「月刊 寺島実郎の世界」：「普天間混迷が教えてくれたこと」：
【出展・引用リンク】：
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オンザウェイ・ジャーナル「月刊 寺島実郎の世界」。この番組では、政治・経済・社会そして文化、歴史にまで視野を広げてこれからの日本のあるべき姿をテーマに、財団法人日本総合研究所会長で三井物産戦略研究所会長、そして多摩大学学長の寺島実郎さんと共に考えてまいります。
最新の動画 vol.1
[2010/04/17,18 OA] ：
今回のテーマは、
「普天間混迷が教えてくれたこと」。
来月にも鳩山首相は、米軍普天間基地の移設問題について結論を出さなければならない時期にきています。しかし現段階でも多くの問題が山積し過ぎていて、まさに混迷中といった状況の中、私たちはどういった視座でこの問題を考えるべきなのか？ 寺島さんにお話を伺います。
Vol.1
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Vol.2
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第48回
-普天間混迷が教えてくれたこと-
木村＞ 今朝のテーマは「普天間混迷が教えてくれたこと」です。この番組では普天間基地の移設問題について寺島さんに何度かお話を伺ってきておりますので、私たちの問題意識としては、いまメディアが伝えている「とにかく５月末までに結論を出さなければならないから時間がないのだ」という論調と、もう１つはキャンプ・シュワブだ、ホワイトビーチだ、徳之島だという、「候補地はどこになるのか」という論調の２つに絞られています。私たちはこのメディアの報道に幾分、違和感を感じながらずっと見てきましたが、寺島さんは「普天間混迷」ついてどのようにご覧になっているのでしょうか。
寺島＞ 私は普天間基地問題をどれだけ柔かく考え新たな構想力を燃やせるかどうかが日本の将来に関わっていると思います。自ら制限時間付きのジグゾーパズルのようなものにしてしまった政権の愚かさについて日本人として真剣に考え直さなければならないと思います。
そもそも普天間問題は、普天間基地の安全に関わる問題です。２００４年８月に沖縄国際大学に米軍のヘリコプターが墜ちたという事件が起こりましたが、あまりにも住宅密集地に近いところにこのような基地があって危険であるということが背景になっているのです。仮に、普天間基地の中に現在のまま海兵隊の戦力が留まっていようが、アメリカ側にこの基地を安全にオペレーションする責任があるということは間違いないのですが、「移ってやってもよいから自分たちも納得ができて、満足できる代替案があったのであればもってきて下さい」という懐で、安全を確保するための挙証責任さえ、日本側が背負う形となって、日本があちらへ行き、こちらへ行きとジグゾーパズルをやっているようになってしまいました。本当であればアメリカも一緒になって並走して安全という問題をどのように解決すればよいのかというところで、最後の最後まで責任を共有していなければなりません。しかし、いつのまにか日本側だけが全部背負って走り回っているという変な空気になっているということです。
この６ヶ月間にわたる迷走劇をじっと見ていて、私は問題の本質で確認できたことがいくつかあります。まず１点目は、「アメリカは本気で日本に基地を持ち続けたい」という気持ちがあるということです。これはどのような意味かというと、いままでは、もし、日本側が基地の縮小や地位協定の改定等についてごちゃごちゃ言ってくるのであれば、我々はいつでも日本から引き揚げてもよいというくらいの恫喝のシナリオとも言えるようなものを効かせていたのですが、政権が代わって、もしかしたら日本側が基地の縮小のようなことを言いだしてくるかもしれないと感じとった瞬間に、米軍がいま日本に存在していることがいかに重要であるかという、世に言う、抑止力論を持ち出し、極東の安全のために、或いは、日本の安全のためには米軍が基地をここに持っているということがいかに大事なことなのかということを、あたかもキャンペーンをするかのように日本側に訴え始めてきました。
そのことによって「なるほど」と思いました。アメリカは日本に基地を置き続けたいのだということが見えています。その判断の後ろには日本側が米軍の駐留コストを７割も負担しているという構図があるわけです。つまり、ほぼ、占領軍の基地のステータスのまま、占有権を持った基地を、受け入れている日本側が７割もコストをもってくれて、基地をもっていられるというのは既得権からいっても、居心地からいっても、こんなによい基地はないわけです。つまり、アメリカの本国に基地を置いておくよりも日本に基地を置いておいたほうがコストを７割ももってくれるので一番安上がりな基地をアメリカとしては展開できるということです。
また、その間、新たな基地のもつ意味も見えてきたように思います。いま第三海兵隊が普天間に駐留していて約７０機のヘリコプターをもってオペレーションしているといいますが、実際はおそらく半分以上がアフガニスタンに展開していて、ほとんどもぬけの殻に近いような状態になっていると推定されています。実際に沖縄第三海兵隊の所属の人たちがアフガニスタンに出ていって、かなりの数の戦死者まで出していると言われています。これがどのようなことを意味しているのかというと、沖縄の基地、もっと言うと日本に展開しているアメリカの基地全体が、抑止力のためにと言うけれども、「日本を守るために」とか、或いは、「極東の安全のために」という文脈をとっくに通り越して、「不安定の孤」という表現がありましたが、まさに、アメリカの米軍再編の中で、ユーラシア大陸を睨んだ、つまり、中東から中央アジアまで睨んで、アフガニスタンのオペレーションにも大変に大きな役割を果たしていて、完全に日本の基地がアメリカの戦争に組み込まれているということを、この間より鮮明に示してきたと言ってよいと思います。
しかも、先日、キルギスタンで革命騒ぎが起こりました。キルギスタンの米軍の空軍基地はアフガニスタンのオペレーションにとって大変に重要な意味がありましたが、ここも失いかけています。このようになってくると、今後ますますアメリカにとって、日本における米軍基地が大変に大きな意味をもってきていることは間違いありません。
ここで１点目を整理しておくと、当り前のように聞こえるかもしれませんが、アメリカは本気で日本にこれから先も長期にわたって基地を展開し続けたいのだということが確認できました。
２点目は先程木村さんがおっしゃったメディアの論調にも関わることですが、この間、私が日本のメディアの報道や色々な人との議論を通じて感じていることは日本人国民の中に、「米軍にいて欲しい」と言いますか、「米軍にいてもらわないと不安だ」という気持ちがあるということです。例えば、北朝鮮問題があり、中国が軍事力をつけてきている状況下で、「もしもアメリカがいなくなったら日本が困る」という空気が漂っているのです。つまり、冷戦が終わって２０年も経ち、戦争が終わって６５年経って、政権も代わってこれから２１世紀の日本とアメリカの軍事的な協力関係をしっかり見直して、新たな方向性を求めようという考え方をとるのではなくて、「いままでのままがよいのだ」という考え方で、現状を変えることよりもなんとか穏便に落ち着かせたいというだけの空気が漂っているということです。極端に言うのであれば、新しく出来た日本の政権にアメリカと向き合って、「冷戦後の新しいアジアの秩序のために日米のどのような軍事協力関係が必要なのか正面から向き合え」と言うのではなくて、「何もしないでいままで通りに落ち着かせろ」というような空気が漂っているということを我々は確認したのではないのかと思います。更に、別の言い方をすると、それほどまでに日本人は戦後６５年という米軍基地に関する不変の構造の中に浸りきっているということです。
私が盛んに論文で書いてきていることなのですが、「ひとつの独立国に外国の軍隊が駐留し続けているということは不自然なことなのだ」ということさえ不自然とも思わなくなって、「抑止力」という言葉にしがみついて、そのためにはいてくれたほうがよいという空気のほうへ日本人のかなりの部分が傾斜しているということを私はこの間に確認したのではないかと思います。
木村＞ それは、ちょっと溜息をつきながら確認したと言わざるを得ませんね。
寺島＞ そのようなことを踏まえて、どのような方向へこの話をもっていけばよいのかということになってくるのです。
この局面で日本人が腹を括るべきことは、まず、普天間問題の解決は、先程申し上げたように、ジグゾーパズルがどこかにはまって決ればそれで一件落着という話ではなくて、２１世紀の日本という面で考えたのであれば、戦後というものを終わらせるためにも、日本における基地のあり方の問題を根本的にいま見直して、そして、その見直しの方向をアメリカ側にしっかりと見せて、日米の戦略的対話という仕組みを提案して基地の使用目的や地位協定のあり方等をしっかりと提起する方向づけしていかなければならないということなのです。しかし、まず、いまのような空気を前提にしたのであれば、アメリカも居続けたいと思い、日本人もいままで通りのほうがいいのではないのかと思う人が多いかもしれないという局面の中で、日本が独立国である限り踏み込まなければならない方向は少なくとも何だろうかと私自身も考え始めています。
それは何かというと、日米地位協定においては、理論上３つのタイプの基地が存在することになっています。１つ目は米国が占有権を持って利用している基地で、日本にいま駐留している米軍の大部分の基地はこの性格の基地だと思います。これはほとんど占領軍のままのステータスを確保していて、日本人はアメリカが海外で展開しているほとんどの基地がそのようになっているのだろうと思いがちですが、実はそうではなくて、極めて稀なタイプです。２つ目は米軍が管理権を持っていて、自衛隊が共有しているというステータスの基地です。３つ目は日本側が管理権を持っていて、そこに米軍が駐留しているというタイプの基地、或いは、利用しているというタイプの基地です。具体的に言うと、北富士演習場は米軍が使ったりしていますが、日本側が管理権をもっている基地です。これは世に言う「シンガポール方式」というものです。フィリピンに駐留していた米軍がフィリピンから引き揚げさせられたことがありましたが、その当時、シンガポールのリー・クアンユーは東南アジアに軍事的空白が起こってならないと、まさに抑止力を働かせるために米軍基地があったほうがよいということでシンガポールが受け入れたのです。ただし、管理権はシンガポールが握ったまま渡さずにいて、いまでもシンガポールにそのように米軍が駐留している基地があります。
ここで、問題は抑止力が必要であると双方で思っているのであれば、この３つのタイプの基地のうち段階的に基地のステータスを第３のタイプの基地に近づけていき、少なくとも日本が独立して自立した国民国家であり、自立自尊の精神をもって向かわなければならないのならば、占有権を外国の軍隊に与えているというステータスは不自然であるということに気がついて、いっぺんにではなくてよいから、日本側に管理権をもったタイプの基地に切り替えていくという方向に踏み出すことが、フェイズ１として日米の軍事的な同盟関係を変えていく時の一歩なのではないのかと思います。抑止力をお互いに認識し合っている関係において一歩改善して踏み込むために、この段階の基地に近づけるということは反対のしようがないリアリティーのある話なのです。
今度はフェイズ２として、日本にある米軍基地の施設のそれぞれの使用目的をしっかりテーブルにつけることを考えるべきです。１９９３年の冷戦が終わった後、ドイツは、自国に駐留している全米軍基地の使用目的を個別にしっかり吟味して優先順位をつけて段階的に縮小していく方向に踏み込みました。そして、基地の地位協定を改定してステータスをドイツが主権をもつ形にもっていったのです。しかし、日本は１９９０年代にそれを行なわないまま２１世紀に入ってしまって、冷戦が終わって２０年も経っているのに冷戦を前提としてつくった日米安保の仕組みのままに固まってしまっているのです。したがって、フェイズ２として今度は個別の基地を目的ごとに吟味して段階的に日本から米軍基地を縮小していくプロセスに入っていくことも大いにあってよいと思います。
フェイズ３として何十年かかるかわかりませんが、仮に、どんなに時間がかかろうが、最終的にはアジアの情勢をよく見ながらバランスがとれた形で日本という国に外国の軍隊が駐留している状況をなくしていくのです。これは偏狭なナショナリズムで言っているのではなくて、国家が国家である限り、この意思を失ってはならないということが大変大きなポイントで、国際社会の常識なのです。
木村＞ 寺島さんのお話に「段階的」という言葉が出てきたという背景について後半でお伺いします。
＜後半＞
木村＞ 寺島さんのお話の前半で、３つのフェイズということで段階的に接近するというお話を伺いました。この番組で我々が寺島さんからお話を伺ってきた重要な点は、冷戦から、或いは、冷戦が崩壊して終焉して、これだけの時間が経った時に我々は脅威というものを一体何なのかと考えるのかということです。更に、寺島さんが連載されている月刊『世界』（２０１０年２月号・岩波書店）の「常識に還る意思と構想」の中で、「自分のおかれた状況を自分の頭で考える気力を失い、運命を自分で決めることをしない虚ろな表情」と書いていらっしゃるのですが、これは我々にあってよいのかという警鐘の部分をいま敢えて３つのフェイズでと言わなければならない背景は一体何なのでしょうか。
寺島＞ 「核抑止力」という言葉がありますが、よく日本人は溜息をつきながら、そうは言っても日本はアメリカの核の傘によって守ってもらっている国だからというところで、じっと手を見るという空気があるわけです。しかし、３月５日にオバマ大統領自身が「核抑止力という考え方そのものが冷戦の時代の遺物であって、時代遅れだ」と言い始めていました。そのような発想に立って「核なき世界」に向かって、まさに、ワシントンにおいての核サミットのようなものをアメリカが主導して世界を変えていこうとしている時に、日本自身が抑止力という枠組みの中にじっと収まっているのではなくて、一番前に出て核抑止という発想自体に強い問題意識をもって検証しなければならない局面にきているはずなのです。
事実、核抑止論は冷戦の時代の産物であるということは全くその通りで、要するに、西と東が向き合っていた時に核で先制攻撃をしたのであれば、相手からも核で自分のところに報復攻撃をされるかもしれないという恐れがあったために、お互いに核攻撃を自制すると言いますか、ためらう状況がありました。それによって均衡が成り立つので核の傘にいればむこうが核攻撃をしてこないだろうという理論が核抑止論というものです。
しかし、核抑止論は相手が正気であるということが前提になければ成り立たない議論です。つまり、相手が先に攻撃してしまったら反撃されてしまうかもしれないという正気があるために攻撃をためらうということです。しかし、例えば、北朝鮮問題や核によるテロ等というものは相手が正気の沙汰ではないから危ない話なのです。そのような狂気の沙汰かもしれない国が核を持つことの危うさとか、テロリストが核を持つかもしれない危うさをどのように制御していかなければならないのかという時に核抑止論というのは原理原則論から言っても成り立たないのです。
日本が核の傘の中にいれば安全だとか、アメリカが守ってくれていればこの国は安全なのだというところから、本当は頭を柔らかくして自分の主体的努力によって極東の安全をつくり、自分の国をしっかりと守っていくという意思をもたなければならないのです。
アメリカに対して過剰な期待と過剰な依存によって、この国は安全で豊かな国としていられるなどという状況ではないために話は複雑になっているのです。
そのような状況であるにもかかわらず、先程、「溜息まじりに」という言葉を我々は使っていますが、それでもなおかつアメリカの軍事力に依存して生きていたほうがこの国はよいと、その方が金がかからないと議論する人が日本には多いのです。つまり、この国には軽武装経済国家で日本が自前で防衛することよりも金がかからないためにアメリカに任せた方がよいのだという人さえ白昼堂々いるわけなのです。このような状況であることの現実をしっかり踏まえて、ここは溜息を抑え、先程申し上げた、まず、フェイズ１に向かうのです。「戦略的曖昧さ」という表現がありますが、つまり、抑止論というものは、剥いても、剥いても中身が見えない玉葱のようなもので、本当に抑止力があるのかどうかはわからないけれども、それでも日本には米軍がいたほうがよいと思っている人がそんなに多いのであれば、せめて一歩踏み込んで日本国の国家としての威信にかけても民族としての自律心にかけても、まずは第一歩として少なくとも日本が管理権を持った形の抑止力の方向に一歩近づけましょうという考え方が先程申し上げたフェイズ１なのです。
現実的に還って、本当は抑止力論の虚構ということにある段階で気がつかなければならないのですが、その前に、それでもなおかつ、そのようなことにしがみつきたいと思っている人が多い現実を踏まえたのであれば、段階的に接近して国民世論をつくって進み出していくしかないということが本日私がお話ししている趣旨です。
日時: 2010年04月25日 09:00 | パーマリンク
第49回
-戦後日本のアジア復帰～バンドン会議とは何だったのか～-
木村＞ 先週の放送では「普天間混迷が教えてくれたこと」というテーマでお話を伺って随分考えさせられるところがありました。このことについてはもっともっと深めていかなければならないと感じました。
今週の前半は「寺島実郎が語る歴史観」で、テーマは「戦後日本のアジア復帰～バンドン会議とは何だったのか～」です。バンドン会議というのは１９５５年にインドネシアのバンドンで開かれた第１回アジア・アフリカ会議です。この時に、我々は戦後生まれなので歴史として学んだことですが、スカルノ大統領の「新しいアジア・アフリカよ、生まれ出でよ」という開会演説がとても新鮮で鮮烈な印象がありました。寺島さんは何故いまバンドン会議を取り上げて、これについて語ろうと思われたのでしょうか。
寺島＞ アジアと位置関係が日本の宿命のテーマと言ってもよいと思いますが、日本はアジアの国でありながらアジアではないというような空気で生きている歴史を背負っています。これはどのような意味なのかというと、明治維新を迎えて誰もがよく知っている福沢諭吉の『脱亜論』がありました。これは１８８５年（明治１８年）に出ているのですが、福沢諭吉は周りの隣国の開明を待って、つまり、混乱している国々の目が覚めるのを待って、共にアジアと歩んでアジアを興すという考え方は手間取るし、そのような猶予はない、と論じました。日本は西洋列強をひたすら学んでアジアに手を煩わされずに、そのようなアジアから脱して生きていこうという考え方です。
しかし、その同じ頃に樽井藤吉が『大東合邦論』を書いていますが、これはアジア主義の典型的な本で、アジアを１つの国家のように統合していこうという考え方の走りのようなもので、アジアと力を合わせてこの国を生きていくという考え方の中心であるような本が出たのです。このように対照的な論文が２つあったのです。
要するに、日本の近代史は福沢諭吉の『脱亜論』と樽井藤吉が『大東合邦論』が、糾える縄の如く、バイオリズムのように繰り返されてきたと言ってもよいということです。極端にいうと、西洋、アメリカを含む欧米との関係がまずくなるとアジア還りになるというバイオリズムのようなものを繰り返してきました。日本はアジアの中で最も前に出て近代化を進めるために富国強兵を進めて、この番組でも何度か「親亜」という表現を使いましたが、親しむアジアが「侵亜」＝侵すアジアに変わり、日本も遅ればせながら列強の一翼を占めるという形によって、アジアに軍事的な侵攻をするという方向に傾いていき、大東亜共栄圏の夢を追いかけて一敗地にまみれて挫折をしました。大東亜共栄圏の挫折の中から、１９４５年の敗戦を迎えて、戦後日本は何処へ向かうのかという時期に向き合ったのです。そこで、１９４５年から、先ほど話題に出た１９５５年に行なわれたバンドン会議までの１０年間が日本の戦後の進路にとって大切な時期だったのです。
日本は１９５１年にサンフランシスコ講和条約で日米安保という路線に入っていって、世に言う「吉田外交」でアメリカとの同盟関係を軸にして日本を復活、成功させていく路線に向ったのです。
敗戦後、日本はあの戦争をアメリカへの敗戦と総括したのですが、厳密に言えば、中国とアメリカとの連携に敗戦したということが第二次世界大戦＝アジア太平洋戦争の正確な認識であるべきなのです。しかし、日本はアジアに負けたとは一切思わなかった、思いたくなかったのです。日本は、アメリカの物量にねじ伏せられたのだと思い、アメリカのような物量豊かな国に復活しようとして「アメリカとの同盟関係を軸に」という路線を歩もうとしたことも不思議ではなかったとも言えます。
戦後の日本の視界からアジアが消えて、ひたすらアメリカとの同盟を踏み固めて戦後復興、成長するという路線に入っていこうということが１９５１年のサンフランシスコ講和条約においての日本の選択でした。その時に、この番組でも話したことがありますが、インドがサンフランシスコ講和条約には署名しなかったのです。日本に対しては「あなたたちはわずか６年前までアジアの解放とか、大東亜共栄圏と言っていたのに、もうすっかり忘れてアメリカの一翼を担う形で戦後復興という方向にお進みになるのですか」と言わんばかりのメッセージを発信していたのです。もしも、日本に駐留している米軍が全部引き揚げるならばインドはサンフランシスコ講和条約に署名してもよいという変な条件を出して署名をしなかったのです。翌年、インドは日本との単独講和に応じてくれたのですが、このインドのスタンスが日本のボディに物凄く効いているわけです。
そして、１９４９年に中国共産革命、中華人民共和国が成立して周恩来とネルーの間に協定が結ばれて中印関係が復活し、アジアに中国とインドの存在感がじわっと高まってきました。先程、木村さんが話題にしましたが、１９５５年にインドネシアのバンドンに中東からエジプトにかけて我々からすると胸が躍るような戦後世界史の中心に立ったようなリーダーたち、ネルー、周恩来、スカルノといった、まさにヒーローとも呼べるような人たちが一堂に集まりアジア・アフリカ会議が開かれました。アジア・アフリカが当時冷戦構造によって東と西にどんどん分断されていく中で、第三極といいますか、中立主義を保っていこうということを掲げたインド、或いは、アメリカのアジアにおける影響力に対して一線を構えて新たな国づくりを始めていた中国等がそれぞれの思惑の中でアジアに新しい胎動を引き起こさんがために、一堂に介するという会議でしたが、その招待状が日本に届いて、その時に日本はどうしたものかと迷ったのです。この話が過去のものではない不思議な因縁を感ずるのですが、その時の日本の政権は、鳩山政権だったのです。つまり、いまの鳩山由紀夫首相の祖父の鳩山一郎政権だったというわけです。外務大臣は重光葵さんでした。先程、不思議な因縁を感じると申し上げましたが、その時に、鳩山外交が目指したものは前任の吉田外交とは違って、対米自主外交、つまり、アメリカから一定の距離をとって中国、ソ連との国交を回復していこうとすることと、アジアとの関係を重視していこうとする考え方をじわっと示そうとしたのです。しかし、既に日米安保体制の中に組み込まれ、サンフランシスコ講和条約を終えて日本がある路線のもとに歩み出していましたから、バンドン会議に出てよいかどうか、アメリカに了解をとろうとしていました。
最初、アメリカはバンドン会議の開催そのものに反対だったのです。何故ならば中立主義、共産主義等のアメリカに敵対してくるか、アメリカの利害にそぐわないような人々が主導していくようなアジアになってはよくないのということで、バンドン会議そのものに対しては物凄くネガティブな雰囲気で構えていたのです。したがって、日本もそのような会議に出ていって大丈夫なのだろうかということで、アメリカに御伺いを立てたのです。しかし、インドや中国等を牽制するために、アメリカの同盟国である国がバンドン会議に出ていくことによって、インドや中国等が主導していってしまうことを中和する、流れを変えるために日本が出ることをダレス国務長官の判断によって、むしろ、大いに結構なのではないのかという形で後ろから支援するような空気が存在したのです。日本は実に及び腰でしたが、そうは言いながらも日本がアジアに復帰する最初の会議になったわけです。本当であるならば、先程申し上げた、周恩来やネルー等に対応していくためには鳩山首相自身が出ていくべきだったのかもしれません。せめて、重光外相が出ていくべきだったのかもしれないのに、日本が及び腰だったために、後に日中関係において大変活躍しますが、当時の肩書は経済審議庁（経済企画庁の前身）長官であった高碕達之助氏をバンドンに送りました。しかも、物凄く制約を与えて、羽交い締めにして、あまり目立った動きをしないように「おとなしくしていろ」というくらいの指示によって送り出されたのです。
バンドン会議が重要なのは、まず、中国が共産中国になってから初めて国際社会に周恩来が登場してきて存在感を示し始める最初の会議で、世界史的には非常に大きな意味をもっていたからです。１９７１年に国連で台湾が追放されて、中華人民共和国が中国の正当な政府だという形になるまでには微妙な情勢だったのですが、バンドン会議において、台湾を一切呼ばずに中国の周恩来だけを呼んだというところに大きな踏み込みがあるのです。中国が正面をきって国際会議に登場してきた最初の舞台でした。
日本にとっては、戦争に敗れた後、国際社会に復帰する大きな舞台になりました。冒頭に申し上げたように、日本自身が日本はアジアの国なのか、アジアの国ではないのかわからないような、つまり、御都合主義的にアジアに関わってきていたにも関わらず、アジアは日本を忘れなかったといいますか、少なくともバンドン会議に日本を招き込んでくれたのです。そのことによって日本が極端に言うとアジアに復帰することができて、その後のアジアにある種の経済関係等を確立していくことができる大きなきっかけとなったといいますか、道をつけてくれたような会議だったわけです。
しかも、その時に高碕達之助と周恩来が秘密会議を開きました。これが後の日中国交回復の伏線になっていくという意味合いにおいても、バンドン会議は大きな意味があるといえるのです。更に、私が話してきた文脈の中でおわかりのように単なる過去の思い出話だけではなくて、今日でもこのテーマを引きずっているのだと思います。皮肉にも鳩山政権という流れの中で対米協調を軸にしながらもアジアとの位置関係をどのようにとるのかということに向き合っていて、東アジア共同体という言葉が出てきたりする大きなポイントなのです。
私は先月、インドネシアのジャカルタを訪れてＡＳＥＡＮの事務局の人たちとも色々と議論をしてきました。ＡＳＥＡＮは、結束を固めて２０１５年迄にＡＳＥＡＮ共同体をつることを目指しています。ＡＳＥＡＮ・インドの自由貿易協定が１月に発効しました。ＡＳＥＡＮ・中国の自由貿易協定も１月に発効し、つまり、ＡＳＥＡＮ＝東南アジア諸国連合がどんどん結束を固めつつあるという状況下の中で、日本が東アジア共同体と言おうが言うまいが、まず、東南アジア諸国連合の共同体が出来あがっていくであろうという状況です。アメリカとの関係や先週この番組で議論をしたような日米同盟をどのようにするのかというところを考え込みながら、アジアとの位置関係をどのように重層的に結びつけていくのかということで、極端に言うならば、１５年前のバンドン会議の時に日本自身が悩みながら踏み出していった状況から考え直してみても、いま抱え込んでいるテーマと基本的にはそんなに差がないのです。
そのような中で、まさにアジアダイナミズムが噴き上げてくるような時代に、「さて、日本はどのようにしていくのか？」という時に、バンドン会議の歴史をしっかりと調べて考えるということは物凄く参考になると思い、私はいまバンドン会議関係の資料をたくさん集めていて、ひとつ書きあげてやろうと思っています。
木村＞ 寺島さんがおっしゃるように、いまアジアは世界で経済の成長、発展ということにおいては最もエネルギーに溢れた地域です。そこで、バンドン会議が、戦後日本が戦後のアジアと再会するということを通して、我々がこのアジアで日本がどのように生きていくのかということを考える時に、非常に示唆するものが深いということがわかりました。そして、いま改めてバンドン会議を見つめ直してみたいと思いました。
＜後半＞
木村＞ 今週の後半はリスナーの皆さんから頂いたメールを御紹介してお話を進めたいと思います。
寺島さんがお出しになった『時代との対話』という対論集に対して、プレゼント募集もしまして、「是非私も欲しい」というメールも含めて、たくさんのメールを頂きました。
先ず、東京でお聴きの女性のリスナーの方からでラジオネーム「アンアン」さんからです。「東京の大学に通うため昨年４月長崎から上京しました。前回の放送を聴き、一番心に残ったのは就職についてです。今の時代就職氷河期で、これから先、自分の将来を決めていかなければならない私は自分の未来に漠然とした不安を感じていました。そんな時、このラジオを聴き、『稼ぎのためではなく、自分を高めていける仕事をみつけること』というコメントがとても心に響きました。現在、モラトリアム期で自分の将来について模索中ですが、自分を高めていける天職に出会えるよう充実した大学生活を送っていきたいです」という内容のメールです。
もう１人のリスナーの方のメールも御紹介します。岡山でお聴きのラジオネーム「焼きニンニク」さんからです。
「３月２７日放送の中のリスナーからのメールで『就職先が決まらない。景気がよくなったら就職も容易にみつかるのか』という問いかけに対する寺島さんのお話に実に感動、賛同できました。僕はトラックの運転手をしていますが、仕事をしていて配送先のお客から『御苦労様』、『ありがとうございます』と言われるのが一番嬉しい瞬間です。この時世、決して給料も多くなく、なんとか生活している状況ですが、僕がしている仕事が人に感謝されているとわかった時、この仕事をしていてよかったなあと思います」
お２人のメールを読んだ私の感想なのですが、ある意味ではこのように放送を届けている側の我々も心励まされます。
寺島＞ 私も大変やりがいがあります。盛んにこの番組でも何カ月に渡って話題にしてきた私の書いた本『世界を知る力』が若い人たちに読まれていることを実感する瞬間が多いのです。
木村＞ 数だけ言うのはよくありませんが、既に２０万部に迫っているようですね。
寺島＞ 要するに、「知」は力なのです。私は御紹介したリスナーの方のようにトラックの運転をしながら生きている人も、学生さんでこれから自分の就職や仕事等を考えようとする人も、やはり、「知る」ということが凄く大事だと思います。知れば知るほど自分がやらなければならないことが見えてくるのです。これが教養であり、知性であって、謙虚な気持ちになって人の意見に耳を傾けながら吸収すると、少しずつだけれども物事が見えてきて、更に、物事と物事の関連性が見えてくるのです。そのような中から自分に相応しい生き方とは何なのかとか、生活を成り立たせなければならないので稼ぎも大事だけれども、努めとして世の中の役に立つ仕事とどのようにバランスをとっていくのか、納得ができるものをどのように手ごたえのあるものに創り出していくのかというところなのだと思います。
私は教育にも関わってきていますが、この辺りのことで若い人たちが力をつけていって、自分の人生を自分で創造していってくれることを本当に切望しています。
木村＞ その意味においても『世界を知る力』は、つまり、世界を知るということは全体をトータルに地球規模によって物事を考えるということと、その力が１つ１つの生活の１コマ１コマを深く考えることになります。これが繋がった大きな力になってくるということがとても大事なところになると思います。
寺島＞ 本当にその通りです。知ることによって自分がわかってくるのです。
木村＞ その意味においては、このようにリスナーの皆さんからメールを頂くと、このように寺島さんのお話を皆さんに届けているという放送の意味を我々も改めて確認することができて、是非とももっともっと多くの皆さんからこのような反響も頂きたいと思います。
実は、リスナーの方からは他にも「スマートグリッド」や「環境問題」等の内容のメールも頂いているのですがテーマが大きいので改めて、これらを１つのテーマにしてどこかで取り上げて寺島さんにお話を伺いたいと思います。
寺島＞ 腰を入れて話しましょう。
日時: 2010年04月25日 09:00 | パーマリンク
2010年5月のスケジュール
■2010/5/2（日）08:00～
TBS系列「サンデーモーニング」
■2010/5/14（金）06:40頃～
NHKラジオ第一「ラジオあさいちばん」
※うち、『ビジネス展望』コーナー
□2010/5/15（土）05:00～
（首都圏以外）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(1)
□2010/5/16（日）07:30～
（首都圏のみ）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(1)
■2010/5/16（日）08:00～
TBS系列「サンデーモーニング」
□2010/5/22（土）05:00～
（首都圏以外）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(2)
■2010/5/22（土）08:00～
讀賣テレビ系列「ウェークアップ！ぷらす」
□2010/5/23（日）07:30～
（首都圏のみ）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(2)
■2010/5/28（金）21:54～
テレビ朝日系列「報道ステーション」
□2010/5/29（土）05:00～
（首都圏以外）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(3)
□2010/5/30（日）07:30～
（首都圏のみ）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(3)
■2010/5/30（日）08:00～
TBS系列「サンデーモーニング」
日時: 2010年04月25日 09:00 | パーマリンク
過去の動画 2010年4月24,25日
Vol.1
Vol.2
日時: 2010年04月25日 09:00 | パーマリンク
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オンザウェイ・ジャーナル「月刊 寺島実郎の世界」。この番組では、政治・経済・社会そして文化、歴史にまで視野を広げてこれからの日本のあるべき姿をテーマに、財団法人日本総合研究所会長で三井物産戦略研究所会長、そして多摩大学学長の寺島実郎さんと共に考えてまいります。
第48回
最新の動画 vol.1
[2010/04/17,18 OA] ：
今回のテーマは、
「普天間混迷が教えてくれたこと」。
来月にも鳩山首相は、米軍普天間基地の移設問題について結論を出さなければならない時期にきています。しかし現段階でも多くの問題が山積し過ぎていて、まさに混迷中といった状況の中、私たちはどういった視座でこの問題を考えるべきなのか？ 寺島さんにお話を伺います。
Vol.1
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Vol.2
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第48回
-普天間混迷が教えてくれたこと-
木村＞ 今朝のテーマは「普天間混迷が教えてくれたこと」です。この番組では普天間基地の移設問題について寺島さんに何度かお話を伺ってきておりますので、私たちの問題意識としては、いまメディアが伝えている「とにかく５月末までに結論を出さなければならないから時間がないのだ」という論調と、もう１つはキャンプ・シュワブだ、ホワイトビーチだ、徳之島だという、「候補地はどこになるのか」という論調の２つに絞られています。私たちはこのメディアの報道に幾分、違和感を感じながらずっと見てきましたが、寺島さんは「普天間混迷」ついてどのようにご覧になっているのでしょうか。
寺島＞ 私は普天間基地問題をどれだけ柔かく考え新たな構想力を燃やせるかどうかが日本の将来に関わっていると思います。自ら制限時間付きのジグゾーパズルのようなものにしてしまった政権の愚かさについて日本人として真剣に考え直さなければならないと思います。
そもそも普天間問題は、普天間基地の安全に関わる問題です。２００４年８月に沖縄国際大学に米軍のヘリコプターが墜ちたという事件が起こりましたが、あまりにも住宅密集地に近いところにこのような基地があって危険であるということが背景になっているのです。仮に、普天間基地の中に現在のまま海兵隊の戦力が留まっていようが、アメリカ側にこの基地を安全にオペレーションする責任があるということは間違いないのですが、「移ってやってもよいから自分たちも納得ができて、満足できる代替案があったのであればもってきて下さい」という懐で、安全を確保するための挙証責任さえ、日本側が背負う形となって、日本があちらへ行き、こちらへ行きとジグゾーパズルをやっているようになってしまいました。本当であればアメリカも一緒になって並走して安全という問題をどのように解決すればよいのかというところで、最後の最後まで責任を共有していなければなりません。しかし、いつのまにか日本側だけが全部背負って走り回っているという変な空気になっているということです。
この６ヶ月間にわたる迷走劇をじっと見ていて、私は問題の本質で確認できたことがいくつかあります。まず１点目は、「アメリカは本気で日本に基地を持ち続けたい」という気持ちがあるということです。これはどのような意味かというと、いままでは、もし、日本側が基地の縮小や地位協定の改定等についてごちゃごちゃ言ってくるのであれば、我々はいつでも日本から引き揚げてもよいというくらいの恫喝のシナリオとも言えるようなものを効かせていたのですが、政権が代わって、もしかしたら日本側が基地の縮小のようなことを言いだしてくるかもしれないと感じとった瞬間に、米軍がいま日本に存在していることがいかに重要であるかという、世に言う、抑止力論を持ち出し、極東の安全のために、或いは、日本の安全のためには米軍が基地をここに持っているということがいかに大事なことなのかということを、あたかもキャンペーンをするかのように日本側に訴え始めてきました。
そのことによって「なるほど」と思いました。アメリカは日本に基地を置き続けたいのだということが見えています。その判断の後ろには日本側が米軍の駐留コストを７割も負担しているという構図があるわけです。つまり、ほぼ、占領軍の基地のステータスのまま、占有権を持った基地を、受け入れている日本側が７割もコストをもってくれて、基地をもっていられるというのは既得権からいっても、居心地からいっても、こんなによい基地はないわけです。つまり、アメリカの本国に基地を置いておくよりも日本に基地を置いておいたほうがコストを７割ももってくれるので一番安上がりな基地をアメリカとしては展開できるということです。
また、その間、新たな基地のもつ意味も見えてきたように思います。いま第三海兵隊が普天間に駐留していて約７０機のヘリコプターをもってオペレーションしているといいますが、実際はおそらく半分以上がアフガニスタンに展開していて、ほとんどもぬけの殻に近いような状態になっていると推定されています。実際に沖縄第三海兵隊の所属の人たちがアフガニスタンに出ていって、かなりの数の戦死者まで出していると言われています。これがどのようなことを意味しているのかというと、沖縄の基地、もっと言うと日本に展開しているアメリカの基地全体が、抑止力のためにと言うけれども、「日本を守るために」とか、或いは、「極東の安全のために」という文脈をとっくに通り越して、「不安定の孤」という表現がありましたが、まさに、アメリカの米軍再編の中で、ユーラシア大陸を睨んだ、つまり、中東から中央アジアまで睨んで、アフガニスタンのオペレーションにも大変に大きな役割を果たしていて、完全に日本の基地がアメリカの戦争に組み込まれているということを、この間より鮮明に示してきたと言ってよいと思います。
しかも、先日、キルギスタンで革命騒ぎが起こりました。キルギスタンの米軍の空軍基地はアフガニスタンのオペレーションにとって大変に重要な意味がありましたが、ここも失いかけています。このようになってくると、今後ますますアメリカにとって、日本における米軍基地が大変に大きな意味をもってきていることは間違いありません。
ここで１点目を整理しておくと、当り前のように聞こえるかもしれませんが、アメリカは本気で日本にこれから先も長期にわたって基地を展開し続けたいのだということが確認できました。
２点目は先程木村さんがおっしゃったメディアの論調にも関わることですが、この間、私が日本のメディアの報道や色々な人との議論を通じて感じていることは日本人国民の中に、「米軍にいて欲しい」と言いますか、「米軍にいてもらわないと不安だ」という気持ちがあるということです。例えば、北朝鮮問題があり、中国が軍事力をつけてきている状況下で、「もしもアメリカがいなくなったら日本が困る」という空気が漂っているのです。つまり、冷戦が終わって２０年も経ち、戦争が終わって６５年経って、政権も代わってこれから２１世紀の日本とアメリカの軍事的な協力関係をしっかり見直して、新たな方向性を求めようという考え方をとるのではなくて、「いままでのままがよいのだ」という考え方で、現状を変えることよりもなんとか穏便に落ち着かせたいというだけの空気が漂っているということです。極端に言うのであれば、新しく出来た日本の政権にアメリカと向き合って、「冷戦後の新しいアジアの秩序のために日米のどのような軍事協力関係が必要なのか正面から向き合え」と言うのではなくて、「何もしないでいままで通りに落ち着かせろ」というような空気が漂っているということを我々は確認したのではないのかと思います。更に、別の言い方をすると、それほどまでに日本人は戦後６５年という米軍基地に関する不変の構造の中に浸りきっているということです。
私が盛んに論文で書いてきていることなのですが、「ひとつの独立国に外国の軍隊が駐留し続けているということは不自然なことなのだ」ということさえ不自然とも思わなくなって、「抑止力」という言葉にしがみついて、そのためにはいてくれたほうがよいという空気のほうへ日本人のかなりの部分が傾斜しているということを私はこの間に確認したのではないかと思います。
木村＞ それは、ちょっと溜息をつきながら確認したと言わざるを得ませんね。
寺島＞ そのようなことを踏まえて、どのような方向へこの話をもっていけばよいのかということになってくるのです。
この局面で日本人が腹を括るべきことは、まず、普天間問題の解決は、先程申し上げたように、ジグゾーパズルがどこかにはまって決ればそれで一件落着という話ではなくて、２１世紀の日本という面で考えたのであれば、戦後というものを終わらせるためにも、日本における基地のあり方の問題を根本的にいま見直して、そして、その見直しの方向をアメリカ側にしっかりと見せて、日米の戦略的対話という仕組みを提案して基地の使用目的や地位協定のあり方等をしっかりと提起する方向づけしていかなければならないということなのです。しかし、まず、いまのような空気を前提にしたのであれば、アメリカも居続けたいと思い、日本人もいままで通りのほうがいいのではないのかと思う人が多いかもしれないという局面の中で、日本が独立国である限り踏み込まなければならない方向は少なくとも何だろうかと私自身も考え始めています。
それは何かというと、日米地位協定においては、理論上３つのタイプの基地が存在することになっています。１つ目は米国が占有権を持って利用している基地で、日本にいま駐留している米軍の大部分の基地はこの性格の基地だと思います。これはほとんど占領軍のままのステータスを確保していて、日本人はアメリカが海外で展開しているほとんどの基地がそのようになっているのだろうと思いがちですが、実はそうではなくて、極めて稀なタイプです。２つ目は米軍が管理権を持っていて、自衛隊が共有しているというステータスの基地です。３つ目は日本側が管理権を持っていて、そこに米軍が駐留しているというタイプの基地、或いは、利用しているというタイプの基地です。具体的に言うと、北富士演習場は米軍が使ったりしていますが、日本側が管理権をもっている基地です。これは世に言う「シンガポール方式」というものです。フィリピンに駐留していた米軍がフィリピンから引き揚げさせられたことがありましたが、その当時、シンガポールのリー・クアンユーは東南アジアに軍事的空白が起こってならないと、まさに抑止力を働かせるために米軍基地があったほうがよいということでシンガポールが受け入れたのです。ただし、管理権はシンガポールが握ったまま渡さずにいて、いまでもシンガポールにそのように米軍が駐留している基地があります。
ここで、問題は抑止力が必要であると双方で思っているのであれば、この３つのタイプの基地のうち段階的に基地のステータスを第３のタイプの基地に近づけていき、少なくとも日本が独立して自立した国民国家であり、自立自尊の精神をもって向かわなければならないのならば、占有権を外国の軍隊に与えているというステータスは不自然であるということに気がついて、いっぺんにではなくてよいから、日本側に管理権をもったタイプの基地に切り替えていくという方向に踏み出すことが、フェイズ１として日米の軍事的な同盟関係を変えていく時の一歩なのではないのかと思います。抑止力をお互いに認識し合っている関係において一歩改善して踏み込むために、この段階の基地に近づけるということは反対のしようがないリアリティーのある話なのです。
今度はフェイズ２として、日本にある米軍基地の施設のそれぞれの使用目的をしっかりテーブルにつけることを考えるべきです。１９９３年の冷戦が終わった後、ドイツは、自国に駐留している全米軍基地の使用目的を個別にしっかり吟味して優先順位をつけて段階的に縮小していく方向に踏み込みました。そして、基地の地位協定を改定してステータスをドイツが主権をもつ形にもっていったのです。しかし、日本は１９９０年代にそれを行なわないまま２１世紀に入ってしまって、冷戦が終わって２０年も経っているのに冷戦を前提としてつくった日米安保の仕組みのままに固まってしまっているのです。したがって、フェイズ２として今度は個別の基地を目的ごとに吟味して段階的に日本から米軍基地を縮小していくプロセスに入っていくことも大いにあってよいと思います。
フェイズ３として何十年かかるかわかりませんが、仮に、どんなに時間がかかろうが、最終的にはアジアの情勢をよく見ながらバランスがとれた形で日本という国に外国の軍隊が駐留している状況をなくしていくのです。これは偏狭なナショナリズムで言っているのではなくて、国家が国家である限り、この意思を失ってはならないということが大変大きなポイントで、国際社会の常識なのです。
木村＞ 寺島さんのお話に「段階的」という言葉が出てきたという背景について後半でお伺いします。
＜後半＞
木村＞ 寺島さんのお話の前半で、３つのフェイズということで段階的に接近するというお話を伺いました。この番組で我々が寺島さんからお話を伺ってきた重要な点は、冷戦から、或いは、冷戦が崩壊して終焉して、これだけの時間が経った時に我々は脅威というものを一体何なのかと考えるのかということです。更に、寺島さんが連載されている月刊『世界』（２０１０年２月号・岩波書店）の「常識に還る意思と構想」の中で、「自分のおかれた状況を自分の頭で考える気力を失い、運命を自分で決めることをしない虚ろな表情」と書いていらっしゃるのですが、これは我々にあってよいのかという警鐘の部分をいま敢えて３つのフェイズでと言わなければならない背景は一体何なのでしょうか。
寺島＞ 「核抑止力」という言葉がありますが、よく日本人は溜息をつきながら、そうは言っても日本はアメリカの核の傘によって守ってもらっている国だからというところで、じっと手を見るという空気があるわけです。しかし、３月５日にオバマ大統領自身が「核抑止力という考え方そのものが冷戦の時代の遺物であって、時代遅れだ」と言い始めていました。そのような発想に立って「核なき世界」に向かって、まさに、ワシントンにおいての核サミットのようなものをアメリカが主導して世界を変えていこうとしている時に、日本自身が抑止力という枠組みの中にじっと収まっているのではなくて、一番前に出て核抑止という発想自体に強い問題意識をもって検証しなければならない局面にきているはずなのです。
事実、核抑止論は冷戦の時代の産物であるということは全くその通りで、要するに、西と東が向き合っていた時に核で先制攻撃をしたのであれば、相手からも核で自分のところに報復攻撃をされるかもしれないという恐れがあったために、お互いに核攻撃を自制すると言いますか、ためらう状況がありました。それによって均衡が成り立つので核の傘にいればむこうが核攻撃をしてこないだろうという理論が核抑止論というものです。
しかし、核抑止論は相手が正気であるということが前提になければ成り立たない議論です。つまり、相手が先に攻撃してしまったら反撃されてしまうかもしれないという正気があるために攻撃をためらうということです。しかし、例えば、北朝鮮問題や核によるテロ等というものは相手が正気の沙汰ではないから危ない話なのです。そのような狂気の沙汰かもしれない国が核を持つことの危うさとか、テロリストが核を持つかもしれない危うさをどのように制御していかなければならないのかという時に核抑止論というのは原理原則論から言っても成り立たないのです。
日本が核の傘の中にいれば安全だとか、アメリカが守ってくれていればこの国は安全なのだというところから、本当は頭を柔らかくして自分の主体的努力によって極東の安全をつくり、自分の国をしっかりと守っていくという意思をもたなければならないのです。
アメリカに対して過剰な期待と過剰な依存によって、この国は安全で豊かな国としていられるなどという状況ではないために話は複雑になっているのです。
そのような状況であるにもかかわらず、先程、「溜息まじりに」という言葉を我々は使っていますが、それでもなおかつアメリカの軍事力に依存して生きていたほうがこの国はよいと、その方が金がかからないと議論する人が日本には多いのです。つまり、この国には軽武装経済国家で日本が自前で防衛することよりも金がかからないためにアメリカに任せた方がよいのだという人さえ白昼堂々いるわけなのです。このような状況であることの現実をしっかり踏まえて、ここは溜息を抑え、先程申し上げた、まず、フェイズ１に向かうのです。「戦略的曖昧さ」という表現がありますが、つまり、抑止論というものは、剥いても、剥いても中身が見えない玉葱のようなもので、本当に抑止力があるのかどうかはわからないけれども、それでも日本には米軍がいたほうがよいと思っている人がそんなに多いのであれば、せめて一歩踏み込んで日本国の国家としての威信にかけても民族としての自律心にかけても、まずは第一歩として少なくとも日本が管理権を持った形の抑止力の方向に一歩近づけましょうという考え方が先程申し上げたフェイズ１なのです。
現実的に還って、本当は抑止力論の虚構ということにある段階で気がつかなければならないのですが、その前に、それでもなおかつ、そのようなことにしがみつきたいと思っている人が多い現実を踏まえたのであれば、段階的に接近して国民世論をつくって進み出していくしかないということが本日私がお話ししている趣旨です。
日時: 2010年04月25日 09:00 | パーマリンク
第49回
-戦後日本のアジア復帰～バンドン会議とは何だったのか～-
木村＞ 先週の放送では「普天間混迷が教えてくれたこと」というテーマでお話を伺って随分考えさせられるところがありました。このことについてはもっともっと深めていかなければならないと感じました。
今週の前半は「寺島実郎が語る歴史観」で、テーマは「戦後日本のアジア復帰～バンドン会議とは何だったのか～」です。バンドン会議というのは１９５５年にインドネシアのバンドンで開かれた第１回アジア・アフリカ会議です。この時に、我々は戦後生まれなので歴史として学んだことですが、スカルノ大統領の「新しいアジア・アフリカよ、生まれ出でよ」という開会演説がとても新鮮で鮮烈な印象がありました。寺島さんは何故いまバンドン会議を取り上げて、これについて語ろうと思われたのでしょうか。
寺島＞ アジアと位置関係が日本の宿命のテーマと言ってもよいと思いますが、日本はアジアの国でありながらアジアではないというような空気で生きている歴史を背負っています。これはどのような意味なのかというと、明治維新を迎えて誰もがよく知っている福沢諭吉の『脱亜論』がありました。これは１８８５年（明治１８年）に出ているのですが、福沢諭吉は周りの隣国の開明を待って、つまり、混乱している国々の目が覚めるのを待って、共にアジアと歩んでアジアを興すという考え方は手間取るし、そのような猶予はない、と論じました。日本は西洋列強をひたすら学んでアジアに手を煩わされずに、そのようなアジアから脱して生きていこうという考え方です。
しかし、その同じ頃に樽井藤吉が『大東合邦論』を書いていますが、これはアジア主義の典型的な本で、アジアを１つの国家のように統合していこうという考え方の走りのようなもので、アジアと力を合わせてこの国を生きていくという考え方の中心であるような本が出たのです。このように対照的な論文が２つあったのです。
要するに、日本の近代史は福沢諭吉の『脱亜論』と樽井藤吉が『大東合邦論』が、糾える縄の如く、バイオリズムのように繰り返されてきたと言ってもよいということです。極端にいうと、西洋、アメリカを含む欧米との関係がまずくなるとアジア還りになるというバイオリズムのようなものを繰り返してきました。日本はアジアの中で最も前に出て近代化を進めるために富国強兵を進めて、この番組でも何度か「親亜」という表現を使いましたが、親しむアジアが「侵亜」＝侵すアジアに変わり、日本も遅ればせながら列強の一翼を占めるという形によって、アジアに軍事的な侵攻をするという方向に傾いていき、大東亜共栄圏の夢を追いかけて一敗地にまみれて挫折をしました。大東亜共栄圏の挫折の中から、１９４５年の敗戦を迎えて、戦後日本は何処へ向かうのかという時期に向き合ったのです。そこで、１９４５年から、先ほど話題に出た１９５５年に行なわれたバンドン会議までの１０年間が日本の戦後の進路にとって大切な時期だったのです。
日本は１９５１年にサンフランシスコ講和条約で日米安保という路線に入っていって、世に言う「吉田外交」でアメリカとの同盟関係を軸にして日本を復活、成功させていく路線に向ったのです。
敗戦後、日本はあの戦争をアメリカへの敗戦と総括したのですが、厳密に言えば、中国とアメリカとの連携に敗戦したということが第二次世界大戦＝アジア太平洋戦争の正確な認識であるべきなのです。しかし、日本はアジアに負けたとは一切思わなかった、思いたくなかったのです。日本は、アメリカの物量にねじ伏せられたのだと思い、アメリカのような物量豊かな国に復活しようとして「アメリカとの同盟関係を軸に」という路線を歩もうとしたことも不思議ではなかったとも言えます。
戦後の日本の視界からアジアが消えて、ひたすらアメリカとの同盟を踏み固めて戦後復興、成長するという路線に入っていこうということが１９５１年のサンフランシスコ講和条約においての日本の選択でした。その時に、この番組でも話したことがありますが、インドがサンフランシスコ講和条約には署名しなかったのです。日本に対しては「あなたたちはわずか６年前までアジアの解放とか、大東亜共栄圏と言っていたのに、もうすっかり忘れてアメリカの一翼を担う形で戦後復興という方向にお進みになるのですか」と言わんばかりのメッセージを発信していたのです。もしも、日本に駐留している米軍が全部引き揚げるならばインドはサンフランシスコ講和条約に署名してもよいという変な条件を出して署名をしなかったのです。翌年、インドは日本との単独講和に応じてくれたのですが、このインドのスタンスが日本のボディに物凄く効いているわけです。
そして、１９４９年に中国共産革命、中華人民共和国が成立して周恩来とネルーの間に協定が結ばれて中印関係が復活し、アジアに中国とインドの存在感がじわっと高まってきました。先程、木村さんが話題にしましたが、１９５５年にインドネシアのバンドンに中東からエジプトにかけて我々からすると胸が躍るような戦後世界史の中心に立ったようなリーダーたち、ネルー、周恩来、スカルノといった、まさにヒーローとも呼べるような人たちが一堂に集まりアジア・アフリカ会議が開かれました。アジア・アフリカが当時冷戦構造によって東と西にどんどん分断されていく中で、第三極といいますか、中立主義を保っていこうということを掲げたインド、或いは、アメリカのアジアにおける影響力に対して一線を構えて新たな国づくりを始めていた中国等がそれぞれの思惑の中でアジアに新しい胎動を引き起こさんがために、一堂に介するという会議でしたが、その招待状が日本に届いて、その時に日本はどうしたものかと迷ったのです。この話が過去のものではない不思議な因縁を感ずるのですが、その時の日本の政権は、鳩山政権だったのです。つまり、いまの鳩山由紀夫首相の祖父の鳩山一郎政権だったというわけです。外務大臣は重光葵さんでした。先程、不思議な因縁を感じると申し上げましたが、その時に、鳩山外交が目指したものは前任の吉田外交とは違って、対米自主外交、つまり、アメリカから一定の距離をとって中国、ソ連との国交を回復していこうとすることと、アジアとの関係を重視していこうとする考え方をじわっと示そうとしたのです。しかし、既に日米安保体制の中に組み込まれ、サンフランシスコ講和条約を終えて日本がある路線のもとに歩み出していましたから、バンドン会議に出てよいかどうか、アメリカに了解をとろうとしていました。
最初、アメリカはバンドン会議の開催そのものに反対だったのです。何故ならば中立主義、共産主義等のアメリカに敵対してくるか、アメリカの利害にそぐわないような人々が主導していくようなアジアになってはよくないのということで、バンドン会議そのものに対しては物凄くネガティブな雰囲気で構えていたのです。したがって、日本もそのような会議に出ていって大丈夫なのだろうかということで、アメリカに御伺いを立てたのです。しかし、インドや中国等を牽制するために、アメリカの同盟国である国がバンドン会議に出ていくことによって、インドや中国等が主導していってしまうことを中和する、流れを変えるために日本が出ることをダレス国務長官の判断によって、むしろ、大いに結構なのではないのかという形で後ろから支援するような空気が存在したのです。日本は実に及び腰でしたが、そうは言いながらも日本がアジアに復帰する最初の会議になったわけです。本当であるならば、先程申し上げた、周恩来やネルー等に対応していくためには鳩山首相自身が出ていくべきだったのかもしれません。せめて、重光外相が出ていくべきだったのかもしれないのに、日本が及び腰だったために、後に日中関係において大変活躍しますが、当時の肩書は経済審議庁（経済企画庁の前身）長官であった高碕達之助氏をバンドンに送りました。しかも、物凄く制約を与えて、羽交い締めにして、あまり目立った動きをしないように「おとなしくしていろ」というくらいの指示によって送り出されたのです。
バンドン会議が重要なのは、まず、中国が共産中国になってから初めて国際社会に周恩来が登場してきて存在感を示し始める最初の会議で、世界史的には非常に大きな意味をもっていたからです。１９７１年に国連で台湾が追放されて、中華人民共和国が中国の正当な政府だという形になるまでには微妙な情勢だったのですが、バンドン会議において、台湾を一切呼ばずに中国の周恩来だけを呼んだというところに大きな踏み込みがあるのです。中国が正面をきって国際会議に登場してきた最初の舞台でした。
日本にとっては、戦争に敗れた後、国際社会に復帰する大きな舞台になりました。冒頭に申し上げたように、日本自身が日本はアジアの国なのか、アジアの国ではないのかわからないような、つまり、御都合主義的にアジアに関わってきていたにも関わらず、アジアは日本を忘れなかったといいますか、少なくともバンドン会議に日本を招き込んでくれたのです。そのことによって日本が極端に言うとアジアに復帰することができて、その後のアジアにある種の経済関係等を確立していくことができる大きなきっかけとなったといいますか、道をつけてくれたような会議だったわけです。
しかも、その時に高碕達之助と周恩来が秘密会議を開きました。これが後の日中国交回復の伏線になっていくという意味合いにおいても、バンドン会議は大きな意味があるといえるのです。更に、私が話してきた文脈の中でおわかりのように単なる過去の思い出話だけではなくて、今日でもこのテーマを引きずっているのだと思います。皮肉にも鳩山政権という流れの中で対米協調を軸にしながらもアジアとの位置関係をどのようにとるのかということに向き合っていて、東アジア共同体という言葉が出てきたりする大きなポイントなのです。
私は先月、インドネシアのジャカルタを訪れてＡＳＥＡＮの事務局の人たちとも色々と議論をしてきました。ＡＳＥＡＮは、結束を固めて２０１５年迄にＡＳＥＡＮ共同体をつることを目指しています。ＡＳＥＡＮ・インドの自由貿易協定が１月に発効しました。ＡＳＥＡＮ・中国の自由貿易協定も１月に発効し、つまり、ＡＳＥＡＮ＝東南アジア諸国連合がどんどん結束を固めつつあるという状況下の中で、日本が東アジア共同体と言おうが言うまいが、まず、東南アジア諸国連合の共同体が出来あがっていくであろうという状況です。アメリカとの関係や先週この番組で議論をしたような日米同盟をどのようにするのかというところを考え込みながら、アジアとの位置関係をどのように重層的に結びつけていくのかということで、極端に言うならば、１５年前のバンドン会議の時に日本自身が悩みながら踏み出していった状況から考え直してみても、いま抱え込んでいるテーマと基本的にはそんなに差がないのです。
そのような中で、まさにアジアダイナミズムが噴き上げてくるような時代に、「さて、日本はどのようにしていくのか？」という時に、バンドン会議の歴史をしっかりと調べて考えるということは物凄く参考になると思い、私はいまバンドン会議関係の資料をたくさん集めていて、ひとつ書きあげてやろうと思っています。
木村＞ 寺島さんがおっしゃるように、いまアジアは世界で経済の成長、発展ということにおいては最もエネルギーに溢れた地域です。そこで、バンドン会議が、戦後日本が戦後のアジアと再会するということを通して、我々がこのアジアで日本がどのように生きていくのかということを考える時に、非常に示唆するものが深いということがわかりました。そして、いま改めてバンドン会議を見つめ直してみたいと思いました。
＜後半＞
木村＞ 今週の後半はリスナーの皆さんから頂いたメールを御紹介してお話を進めたいと思います。
寺島さんがお出しになった『時代との対話』という対論集に対して、プレゼント募集もしまして、「是非私も欲しい」というメールも含めて、たくさんのメールを頂きました。
先ず、東京でお聴きの女性のリスナーの方からでラジオネーム「アンアン」さんからです。「東京の大学に通うため昨年４月長崎から上京しました。前回の放送を聴き、一番心に残ったのは就職についてです。今の時代就職氷河期で、これから先、自分の将来を決めていかなければならない私は自分の未来に漠然とした不安を感じていました。そんな時、このラジオを聴き、『稼ぎのためではなく、自分を高めていける仕事をみつけること』というコメントがとても心に響きました。現在、モラトリアム期で自分の将来について模索中ですが、自分を高めていける天職に出会えるよう充実した大学生活を送っていきたいです」という内容のメールです。
もう１人のリスナーの方のメールも御紹介します。岡山でお聴きのラジオネーム「焼きニンニク」さんからです。
「３月２７日放送の中のリスナーからのメールで『就職先が決まらない。景気がよくなったら就職も容易にみつかるのか』という問いかけに対する寺島さんのお話に実に感動、賛同できました。僕はトラックの運転手をしていますが、仕事をしていて配送先のお客から『御苦労様』、『ありがとうございます』と言われるのが一番嬉しい瞬間です。この時世、決して給料も多くなく、なんとか生活している状況ですが、僕がしている仕事が人に感謝されているとわかった時、この仕事をしていてよかったなあと思います」
お２人のメールを読んだ私の感想なのですが、ある意味ではこのように放送を届けている側の我々も心励まされます。
寺島＞ 私も大変やりがいがあります。盛んにこの番組でも何カ月に渡って話題にしてきた私の書いた本『世界を知る力』が若い人たちに読まれていることを実感する瞬間が多いのです。
木村＞ 数だけ言うのはよくありませんが、既に２０万部に迫っているようですね。
寺島＞ 要するに、「知」は力なのです。私は御紹介したリスナーの方のようにトラックの運転をしながら生きている人も、学生さんでこれから自分の就職や仕事等を考えようとする人も、やはり、「知る」ということが凄く大事だと思います。知れば知るほど自分がやらなければならないことが見えてくるのです。これが教養であり、知性であって、謙虚な気持ちになって人の意見に耳を傾けながら吸収すると、少しずつだけれども物事が見えてきて、更に、物事と物事の関連性が見えてくるのです。そのような中から自分に相応しい生き方とは何なのかとか、生活を成り立たせなければならないので稼ぎも大事だけれども、努めとして世の中の役に立つ仕事とどのようにバランスをとっていくのか、納得ができるものをどのように手ごたえのあるものに創り出していくのかというところなのだと思います。
私は教育にも関わってきていますが、この辺りのことで若い人たちが力をつけていって、自分の人生を自分で創造していってくれることを本当に切望しています。
木村＞ その意味においても『世界を知る力』は、つまり、世界を知るということは全体をトータルに地球規模によって物事を考えるということと、その力が１つ１つの生活の１コマ１コマを深く考えることになります。これが繋がった大きな力になってくるということがとても大事なところになると思います。
寺島＞ 本当にその通りです。知ることによって自分がわかってくるのです。
木村＞ その意味においては、このようにリスナーの皆さんからメールを頂くと、このように寺島さんのお話を皆さんに届けているという放送の意味を我々も改めて確認することができて、是非とももっともっと多くの皆さんからこのような反響も頂きたいと思います。
実は、リスナーの方からは他にも「スマートグリッド」や「環境問題」等の内容のメールも頂いているのですがテーマが大きいので改めて、これらを１つのテーマにしてどこかで取り上げて寺島さんにお話を伺いたいと思います。
寺島＞ 腰を入れて話しましょう。
日時: 2010年04月25日 09:00 | パーマリンク
2010年5月のスケジュール
■2010/5/2（日）08:00～
TBS系列「サンデーモーニング」
■2010/5/14（金）06:40頃～
NHKラジオ第一「ラジオあさいちばん」
※うち、『ビジネス展望』コーナー
□2010/5/15（土）05:00～
（首都圏以外）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(1)
□2010/5/16（日）07:30～
（首都圏のみ）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(1)
■2010/5/16（日）08:00～
TBS系列「サンデーモーニング」
□2010/5/22（土）05:00～
（首都圏以外）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(2)
■2010/5/22（土）08:00～
讀賣テレビ系列「ウェークアップ！ぷらす」
□2010/5/23（日）07:30～
（首都圏のみ）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(2)
■2010/5/28（金）21:54～
テレビ朝日系列「報道ステーション」
□2010/5/29（土）05:00～
（首都圏以外）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(3)
□2010/5/30（日）07:30～
（首都圏のみ）FM「月刊寺島実郎の世界」
＊4/8アジア太平洋研究所推進協議会リレー講座初回(寺島実郎講義）の模様(3)
■2010/5/30（日）08:00～
TBS系列「サンデーモーニング」
日時: 2010年04月25日 09:00 | パーマリンク
過去の動画 2010年4月24,25日
Vol.1
Vol.2
日時: 2010年04月25日 09:00 | パーマリンク
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